«Наш фрагмент фронту є тільки фрагментом…»

Якось так склалося, що українська спільнота ставиться до розмаїтих політологів доволі упереджено, приблизно так, як і до політиків. Зрештою, штука тут не тільки у майже однаковому звучанні слів «політик» і «політолог», а й у тому, що освічена частина українців на власному досвіді переконалася, що, попри вдавану незаангажованість, політологи, зазвичай, є таки залежними від тих чи інших партій. А чимало з представників цього цеху банально шахрують, бо такими насправді не є.

Але нині ми запросили до розмови таки політолога. І мушу сказати, що це людина, публікаціям і прогнозам якої я особисто вірю. Не тому, що маю якийсь пієтет перед нашим гостем, просто тому, що його передбачення, зазвичай, справджуються.
Тарас Возняк – політолог, культуролог, редактор незалежного часопису «Ї», – відповідає на запитання «4studio».

«Українці приречені бути заполітизованими…»

– Пане Тарас, отож до проблеми незаангажованості/заангажованості політологів. Чи можлива незалежність цього фаху в умовах нинішньої України. Чи можна говорити про чистоту експерименту взагалі – тобто чи науковець, митець тощо можуть бути цілковито унезалежненими від сильних цього світу, політичних течій, світоглядних доктрин?

– Скажу вам так, що залежний політолог – це щасливий політолог, котрий має роботу і має гроші. Незалежний політолог – то або невдаха, або настільки принциповий, що згідний працювати задарма… А повертаючись до вашого порівняння політиків і політологів, воно мені нагадало розмежування чи розріднення між венерологом і венерично хворим. Політолог, зазвичай, ставить діагноз тим, кого у політичній науці називають політичними тваринами, тим, хто настільки захопився політичною грою, що втратили вже й людську подобизну. Якщо ми поглянемо на нашу Верховну Раду чи інші галузки влади, то інколи так буває. Це не стосується всіх, без сумніву, серед них є достойні, але… От найзапущеніші форми політичних осіб називають політичними тваринами. Ними ми й займаємося…

– Колись говорили про граничну заполітизованість українців, – навіть у домайданні часи. Тоді бідкалися, що на політиці знаються всі, крім тих, кому написано на ній знатися. Але попри те, – це моя думка, – в Україні досі немає професійних політиків. Чи моя думка хибна?

– Ні, абсолютно правильна. Що стосується за політизованості українців. Україна перебуває у стані перманентної революції, котра триває вже чверть століття. З певними підйомами, спадами… Коли піднімається температура у суспільстві, коли щось ламається: Революція на граніті, Помаранчева Революція, Революція Гідності… Приблизно щодесять років є такі піки і, звичайно, що навіть пересічний громадянин активізується, починає мислити, перейматися тощо. У ситуації, коли суспільство є стабільним, наприклад, десь в Швейцарії, людина може й не знати прізвище президента чи прем’єра, і що відбувається у парламенті. Наше ж суспільство нестабільне. І тому українці приречені бути заполітизованими.

Що стосується професійних політиків, то їх немає. Чому? Бо, по-перше, тому, що у нас немає справжніх політичних партій. Ті, які є, і у парламенті, і поза ним, не репрезентують усю широту громадських інтересів. Як правило, це є олігархічні проекти, створені під того чи іншого великого бізнесмена. А тому політиків, які боронять спільну справу (бо політика це – «полі», тобто спільне, всіх нас), на жаль, поки що за великим рахунком немає.

– Пане Тарас, відомий філософ та культуролог Олександр Фільц сказав про постмодерність України і перспективи, які відкриваються перед нами у зв’язку з цим. Моя думка дещо інша: якщо за постмодерність брати анархію, то, безумовно, тут Україна – попереду всієї планети. Якщо під постмодерністю розуміти фобію українця до будь-якої влади, – то теж…

– Залежно від того, що ми розуміємо під постмодернізмом. Він приходить після модерної епохи. Модерна епоха – це час, коли люди мають якусь мету і до неї йдуть. Постмодерна епоха, – це час, коли люди розчаровуються у тій меті, розчаровуються у комунізмі, націоналізмі, соціалізмі чи ще в якихось «-ізмах», і приходить певна дезорієнтація, коли все можливо, все прийнятно. Будь ти націоналістом, комуністом тощо. Такий собі міш-маш у головах людей і в суспільстві.

Погодитися зі професором Фільцом можна у контексті України з огляду на те, що періодично ми впадаємо у таку розгубленість. Але інколи ми з неї виходимо. І піки наших протестів на Майданах є кристалізацією нашої ідеї: от ми хочемо! А опісля… Або у нас крадуть здобутки революції, крадуть перемогу де-факто, і ми знову впадаємо у розчарування, аморфність. І це називається постмодернізмом. Мені видається, що зараз, після Майдану Гідності 2013-14 років, ми ще не минули піку. Він може минути, і ми можемо впасти у постмодерний стан, коли всі розчаровані, а всіх політиків уважаємо нікчемами. Щось схоже було у 2008 році, після Помаранчевої революції. Але поки що, мені здається, ми ще маємо шанс, тому щодо актуального моменту, то я б не квапився з постмодернізмом. Але ми можемо повернутися у депресію, фрустрацію, в розчарування. Не дай, Боже… Бо скільки вже можна: 1991-й, 2004-й, 2014-й. Що, чекати 2025 року?

«Дуже часто українці ставали не з того боку фронту»

– Пане Тарас, у своїх есе, блогах Ви акцентуєте увагу, зокрема й на проблемах геополітики. Пишете про цинізм світових лідерів, який, як на мене, є не стільки цинізмом, а радше – раціональною турботою про інтереси своїх виборців. Але українці, схоже, не хочуть розуміти, що Меркель чи Обама виходять саме з таких міркувань…

– Але з точки зору Маркель чи Обами це абсолютно правильно. Американці обирають свого президента для того, аби він боронв їхні інтереси, німці обирають канцлера для захисту своїх інтересів. Це нормально. Але колись у певній мірі збігаються інтереси Німеччини і України, чи США та України, – це для нас є просто щастям. І ним ми мусимо скористатися. Дуже часто історично українці робили помилку. Як правило ставали не з того боку фронту, зазвичай обирали той табір, який програвав. І у Першій, і у Другій світовій війні. А от зараз, – принаймні, мені так видається, – о диво, на щастя, чи просто нарешті Бог над нами змилувався, ми стоїмо по той бік фронту протистояння світового, який має найбільші шанси виграти.

Тепер про ситуацію війни. Ми іноді абсолютизуємо свою війну на Донбасі. Для нас, українців, це – трагедія. Але треба бачити, що Донбас, Крим, – це лише частинка величезного фронту протистояння. Якщо поглянути на мапу, то можна побачити, що цей фронт пролягає від крайньої Півночі до крайнього Півдня. Зі Шпіцбергену, де Росія хоче «відтяпати» у Норвегії острови з енергоносними шельфами, потім – конфлікти з Фінляндією, Естонією, Латвією, Литвою, конфлікти з Польщею, з Україною, з Молдовою, нижче – Грузія, Абхазія, ще нижче по мапі – Туреччина, Сирія і аж до Ємену з Ізраїлем. Ось реальний фронт навіть військових дій. Не тільки «мирного протистояння». Наш фрагмент фронту є тільки фрагментом… Якщо ми цього не усвідомимо, то робитимемо неправильні кроки. Я гадаю, що керівництво держави чудово розуміє це, достатньо чітко позиціонує себе з потрібного боку, коли нашими союзниками стають і скандинавські країни, Балтія, Польща, Румунія, Молдова, Грузія, Туреччина, Ізраїль і навіть, на диво, Саудівська Аравія.

– І все ж, що заважає українцям подорослішати у своєму ставленні до світу, до власної влади, що вадить нам перестати покладатися на «доброго царя» чи ще «ліпшого заокеанського дядечка»?

– Українську ментальність остаточно сформував, за великим рахунком, Тарас Григорович Шевченко. Великий поет і великий романтик, він писав про добро. А світ не є добрим, його формують прагматики. Ми ж досі пробуємо застосувати парадигму боротьби добра і зла. У світі не бореться добро і зло, йде протистояння одних прагматичних інтересів з іншими. І дорослі, зрілі нації це розуміють…
Але ми не одні романтичні. Угорці, поляки, – є багато романтичних молодих народів, у яких ще вирує кров, котрі ще не доспівали свою романтичну пісню.

– Отож, на Вашу думку, нам потрібно покладатися на час…

– Нам потрібно дорослішати. Хтось робить це, набиваючи гулі, хтось, як німці, британці, – через протестантську революцію, хтось, освоюючи раціоналізм (як французи). Кожен має свій шлях, але дорослішати ми будемо, безсумнівно, будемо. Не знаю, в якому поколінні, але обов’язково.

«Ми ще не можемо собі дозволити сидіти у вежі зі слонової кістки»

– Пане Тарас, Ви з гуртом однодумців заснували нагороду «За інтелектуальну відвагу». Ми недавно розмовляли про інтелектуалів, їхню роль із відомим перекладачем, письменником Андрієм Содоморою. А що думаєте Ви про роль інтелектуалів у сучасному світі, зокрема – в Україні?

– Є кілька різниць між інтелектуалом та інтелігентом. Інтелектуал – це людина розумової праці, яка не бере участі у суспільних справах. Такий тип дуже поширений на Заході. Інтелігенти – це явище, в основному, притаманне Східній Європі: в Польщі, в Україні, в Росії… Це люди – не тільки інтелектуали, їхнє серце болить за долю країни, і вони беруть безпосередню участь чи у визвольних змаганнях, як у нас, чи в освітніх проектах, у дуже тяжкій, мозольній праці.

Яка ж зараз роль інтелектуалів та інтелігентів. Інтелігенти, без сумніву, є учасниками майданних справ. Ми ще не можемо собі, як на мене, дозволити відстороненість від справ суспільних, сидіти собі у вежі зі слонової кістки і займатися високою поезією…
Тому наші інтелігенти – Андрій Содомора, Любомир Гузар, – вони є реперними точками, на які ми орієнтуємося у цьому світі, а разом з тим, вони є опорними точками, на яких тримається наш український світ. Уявіть собі Україну без кир Гузара, без його інтелектуальної потуги і… Україна виглядатиме зовсім по-іншому.

Таких людей є багато. І двадцять років тому ми з колегами усвідомили, що маємо певну розірваність поколінь, між тими, кого я згадав, і нами. І через оцю нагороду зшивати ці покоління, віддаючи шану старшим, зшивати інтелектуальну структуру українського життя. І не тільки українського, бо цю відзнаку отримували і поляки, і «умовні росіяни» (як Віктюк), німці, американці…

– Ходить також про інтелектуальну відвагу. Лауреатами вашої відзнаки стали чимало моральних авторитетів. Але на гребені патріотичного злету часто буває так, що й вони потрапляють у пастку заангажованості. Чи є межі, «червоні лінії», за які відповідальному інтелектуалові боронь Боже переступити?

– Усе це – чисто інтуїтивно. Ми просто намагаємося знайти таких людей, які перейшли життя і не схибили. Тобто, час є певним випробуванням для людини. Якщо людина в різних ситуаціях вела себе гідно, то це є певною запорукою того, що й надалі вона не схибить.

– Дякую Вам за розмову.

Довідка

Возняк Тарас Степанович народився 11 травня 1957 року у містечку Брошнів-Осада, де родина оселилася після повернення Тарасового батька із сибірського заслання.

У 1974–1979 роках навчався у Львівському політехнічному інституті, відтак служив офіцером у війську. Під час служби займався активною перекладацькою роботою — перекладав філософські твори.

Після горбачовської відлиги став активістом демократичного руху та співорганізатором першого в Україні страйку на Львівському заводі фрезерних верстатів. У 80-х роках організував випуск самвидавної культурологічної літератури.

У 1987 році разом з Миколою Яковиною розробив ідею створення незалежного культурологічного часопису. Назву журналу — «Ї» — при зустрічі у Львові остаточно затвердили патріархи української культури перекладач Григорій Кочур та мовознавець Юрій Шевельов.
Тарас Возняк є автором понад 500 публікацій в українській та закордонній пресі.

З ініціативи Тараса Возняка та Олександра Пограничного у 2001 році була заснована громадська відзнака «Орден за інтелектуальну відвагу».
Голова правління ГО Міжнародний центр культурних ініціатив, президент Ротарі-клубу «Львів-Леополіс», співзасновник та голова правління Фундації українсько-польської співпраці, виконавчий директор Українського центру міжнародного ПЕН-Клубу.

Ілюстрація: Аргумент

Коментарі

Позначки: Тарас Возняк